БПВ: наша зомбиферма деанонилась.

[iezekiil]

Тут нас попросили в деаноне рассказать, как именно мы любим Мандос... я слегка в ступоре.
Ну так, как только можно любить душевное помрачение, депрессию, ангедонию, тоску... всем сердцем, как)))

мне-то лично хотелось это самое выплеснуть (и выстебать по возможности), но это оказалось примерно как себя из болота тащить за хвост. Хотя, если бы мы не слились, я бы что-то, может, и закончила. Рисунок уж точно.

Ночные вокзалы, кстати, мне кажутся чем-то похожими на те самые Чертоги. И как же мы ржали, сочиняя "Три правила БДСМ" на вокзале в Бологом... Намо до сих пор в шоке, наверняка.

А вообще - все как в подписи под аватаркой сокомандника: "всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... "

Comments

[шиворотная]

Хех, я хотела нимношка разбавить ангедонию "опиумом для народа", но не успела. (
Но душевное помрачение передавать в духе помрачения же – это тяжело для понимания, для этого надо быть "изнутри", а среднестатистиццкий читатель всё-таки снаружи. )

Ночные вокзалы, кстати, мне кажутся чем-то похожими на те самые Чертоги.

а мне – красноярские степи.. ))

И как же мы ржали, сочиняя "Три правила БДСМ" на вокзале в Бологом... Намо до сих пор в шоке, наверняка.

Да ладно, чем его можно удивить? )))
его уж и палачом делали, и Феанора с Маэглином под трон подкладывали, а тут всего лишь какой-то цивильный клуб.

[iezekiil]

Ангайлин, да ладно, мы все равно смогли порадовать людей, хотя бы тем, что слились)))

а мне – красноярские степи.. ))

ага, Бешпак-Дала в Казахстане тоже... а еще болота осенью.

[Гэленнар]

Ночные вокзалы, кстати, мне кажутся чем-то похожими на те самые Чертоги.

(ворчливо)
тогда почему вы писали не о ночных вокзалах? Нет, серьезно. У меня ваши тексты ну совсем не связываются ни с тоской, ни с депрессией, ни с ожиданием/вокзалами. Вокзал - отличный образ. Мог бы быть. А вместо него я увидела довольно топорный нигилизм (повтрюсь: я увидела. Не говорю, что так оно и есть. Но - так оно видится мне)

[iezekiil]

Гэленнар, да написалось то, что написалось)) И дальше так же будет, а как же иначе-то? Не нравится - ворчите на здоровье, я только за)) Если при этом удерживаться в рамках обсуждения текстов - так вообще прекрасно... ну, не удержались - что делать, тоже бывает. Но вы же все, в свою очередь, не ждали в ответ на пронзания авторских мотивов и прочее занудство - раскаяния и извинений? Правда же, не ждали? Мимими?))))

[Гэленнар]

Мы ж вроде на "ты" переходили, а тут вот оно как...
Вообще по-моему нормально делать выводы из текстов об авторских мотивах. Если они неверные - ну, ок. Но все равно у меня ощущение из текстов выходит именно такое. Увы.

[Girdle of Melian]

Гэленнар, я свои мотивы объяснила в посте деанона. они текстоые исключительно.
так что мрррр.

[iezekiil]

Гэленнар, так я не только (и не столько) про тебя... Осуждение-то хоровое.

Вообще по-моему нормально делать выводы из текстов об авторских мотивах. Если они неверные - ну, ок. Но все равно у меня ощущение из текстов выходит именно такое.

Ну, логично же все-таки верить автору в том, что касается его мотивов? И понятно, что если не верят публично и настойчиво - то это, ну какбэ, не очень-то вписывается в рамки доброжелательности?
Я-то вообще ни на какие писательские скиллы не претендую - мне оно сугубо пофиг. Если чего-то в тексте не увидели, я с удовольствием объясню - мне сам объект интересен, а не моя способность рассказать о нем. Ты можешь объяснить, почему это вызывает такую неприязнь? С чего я должна согласиться, что читателю лучше видно, что я думаю? Или чем моя читательская точка зрения оскорбительна для другого читателя?

[Гэленнар]

Попробую объяснить, что вызывает неприязнь по текстам
Первый текст. Идея, как я могу ее схватить своим взглядом "в лоб" - "наказание без преступления". Т.е. есть у нас герой, который что-то по мелочи нарушил, и то, от незнания, причем запрет дурацкий и необоснованный - а ему прилетело как за серьезнейшее преступление. В свете того, что у нас вроде фанфик по Арде, и дело происходит в Мандосе, читатель, вероятно, должен экстраполировать ограничение свободы передвижения в Мандосе до наказание, а само несправедливое наказание - до идеи "в Мандосе наказывают неспправедливо". Далее герой вроде как "сбегал из клетки", а у нас Валинор обзывали золотой клеткой, из чего читатель, который ищет связи с Толкином, делает вывод, что, возможно, это и есть рассказ об эльфе, ушедшем в Исход. В такой концепции возникает лютый фейспалм на тему "зачем брать Мандос, если вы собираетесь его полить грязью". Поэтому и мысль о нелюбви. Ну ок, полили и полили. Но если есть теза, должна быть антитеза. Может, вы до нее не дошли просто...
Второй текст - здесь в общем-то претензий по содержанию нет (есть по форме. банальные две-три ремарки в середине текста о действиях вроде "Феанор прижимает длань к лицу" сделали бы пьесу воспринимаемой как пьеса)
Текст про Идриль с Маэглином, как я говорила, вызывает омерзение благодаря героям. Дело, наверное, даже не в ООСности, хотя вот именно подобная ООСность (ну хорошо, можете называть ее АУшностью) наводит на мысли о нелюбви к персонажам

[iezekiil]

Гэленнар, аа, если к текстам вернулись - прекрасно, но пока просто с Новым Годом ))) Завтра вылезу из салата и напишу коротко что-нибудь осмысленное

[Гэленнар]

)))
С Наступающим!

[vinyawende]

Ну так, как только можно любить душевное помрачение, депрессию, ангедонию, тоску... всем сердцем, как)))

iezekiil, я догадываюсь, что уже в другом месте вам надоела, но в этот раз не буду расходиться, честно.

Не знаю, как можно любить душевное помрачение и все остальное, что вы перечислили, но Мандос, по текстам Толкина, у меня ни с чем таким не ассоциируется, все-таки там он представлен как более позитивное место, иначе бы оттуда никто никогда не смог выйти, а он для того и предуман, чтоб эльфы возвращались к жизни.

И команду Мандоса я шла читать, наивно полагая, что ее появление вызвано интересом неких авторов к этой локации в каноне и к тем героям, которые с ней связаны или могут быть связаны (думаю, не я одна так полагала, чаще всего на фандомные конкурсы команды собирабираются именно из интереса). Теперь-то ясно, что у авторов были свои специфические цели, которые, на самом деле, ни к героям. ни к локации, ни к канону не имеют отношения, но угадать такое невозможно, если не знаешь наверняка, остается судить по тому, как это выглядит со стороны.

[iezekiil]

Гэленнар,
Ну что, салат съеден, ща спою.

Только, во-первых, дисклеймер: - я вполне понимаю, что эти тексты могут вызвать неприязнь))) см. выше - все это так или иначе про помраченное сознание, про искажение... и далее по тексту)) Если кто-то ожидал, что у нас будет реклама бюро ритуальных услуг Намо Мандоса - упс. Если кто-то считает, что к "хёрту" обязан прилагаться "комфорт" - упс.

Во-вторых - по текстам:

Первый текст является проективным тестом - и по содержанию, и по форме.

По содержанию - это тест, который волонтер Олорин задает душе, находящейся на излечении. Отсюда следует, что все, что содержится в "сказке" - продукт искаженного болезненного восприятия и никак не может быть воспринято как авторская точка зрения. Собственно, "антитеза" -- именно в этой записке Олорина.

По форме - это тест, который команда предлагает читателям - для их собственных проекций)) Вот ты там нашла Исход, например)) А мы сами - гибель Деревьев и еще "нет у него ни могилы, ни гробницы", "Дивный ад" позабавил, да и вообще доставило. Не знаю, заметила ты или нет, что автор текста - девочка одиннадцати лет. Надо признаться, что она не читала Сильм, и для чистоты эксперимента ей не сообщалось, что задание имеет отношение к ВК и Хоббиту (их она читала). Я ей просто предложила придумать сказку про бессмертных существ, которые могут потерять тела и оказаться в некоем царстве - а потом из него выйти в новом теле, или же не выйти. Ну и вот... у неё получилась такая картинка - мы сами с удовольствием поиграли в проекции и предложили это сделать читателям))

Про второй и третий текст, может, лучше рассказал бы автор... Про второй-то я могу сказать кратко - этот спектакль - танец, и все реплики - это его фигуры, так что ремарки только помешали бы восприятию. На визуальный левел мы хотели сделать что-то вроде клипа с этим танцем, кстати.

А вот про третий - все, что я могла бы сделать (причем с удовольствием) - это просто по фразам прокомментировать свое чтение.. это вряд ли изменит твое впечатление, но может, хоть умозрительно покажет возможность другого.

[iezekiil]

vinyawende,

я догадываюсь, что уже в другом месте вам надоела

Неее. Вы меня тогда (в посте с выкладкой) разозлили (только не воспринимайте серьезно, это ж инет), и я вам за это благодарна - развлекуха же)))

Мандос, по текстам Толкина, у меня ни с чем таким не ассоциируется, все-таки там он представлен как более позитивное место

А у меня одно из самых впечатавшихся в память мест из канона - слова Мириэль Финвэ по пути в Лориэн - "я знаю, что все это очень печально, и я бы плакала, но я так устала, что не могу" (как-то так, не помню дословно, но найду, если надо). И потом, про ее убеждение, что только за пределами Эа могла бы излечиться ее душа. Вот эти несколько слов - самая суть глубочайшей депрессии. Это про состояние, когда сама мысль о том, что можно радоваться жизни - невыносима. В таком состоянии попадают в Мандос и не возвращаются.

Да, про Мандос можно написать и другое, конечно. Но меня лично интересовало это - состояние, в котором души эльфов попадают в Мандос (не обязательно депрессия, конечно, возможны и другие мрачные варианты). И состояния, когда не возвращаются.
Это не отрицание "благости" Намо - это сужение темы. Имею право - впрочем, я-то сама не смогла написать то, что хотела (может, потом...) А у сокомандника было и о другом - хотя от ваших представлений, как я понимаю, тоже далекое. Ну.. упс. Недодали - это общая проблема))

[vinyawende]

Неее. Вы меня тогда (в посте с выкладкой) разозлили (только не воспринимайте серьезно, это ж инет)

iezekiil, ну, вы (или тот из вас, кто отвечал от командного логина) меня тоже, в том же смысле, поэтому спор так разогнался.

слова Мириэль Финвэ по пути в Лориэн

Вот, она сказала их еще до Мандоса, и это все очень грустно, конечно, но плохо ей было до Чертогов, а в Чертогах как раз полегчало, но не хватало решимости вернуться к жизни. Потом она же сама говорила, что погоречилась с невозможностью исцеления, надо было выходить. Меня тема тех, кто отказывается возвращаться, тоже интересует, но я не думаю, что им в Чертогах все время плохо, пока плохо, вернуться и не предлагают, а отказываются от возвращения, имхо, все-таки в уже нормальном состоянии, если все, вроде, уже нормально, но чего-то не хватает для финального рывка (это все не имеет отношения к вашей команде и текстам, это именно о Манддосе вообще).

Да, про Мандос можно написать и другое, конечно. Но меня лично интересовало это - состояние, в котором души эльфов попадают в Мандос (не обязательно депрессия, конечно, возможны и другие мрачные варианты). И состояния, когда не возвращаются.

Ваши объяснения понятны, но вывести то же самое из текстов команды, увы, не получается. По крайней мере, у меня. Нет ощущения, что вот у героя такое состояние, есть ощущение, что вот такое место, где героев доводят до такого состояния и такое вот с ними происходит.

Это не отрицание "благости" Намо - это сужение темы.

А я такого и не говорила. Просто Мандос у вас получается каким-то странным местом, сочетающем в себе характеристики психушки и тюрьмы (не даром ваш самый преданный поклонник на конкурсе - человек, который примерно так себе Мандос и представляет), и это место не кажется подходящим ни для того, чтобы исцелиться и выйти, ни, тем более, чтобы добровольно остаться там навсегда.

Имею право

Конечно. Но у меня такое представление Мандоса вызывает фейспалм и желание возразить.

А у сокомандника было и о другом - хотя от ваших представлений, как я понимаю, тоже далекое.

Там, если я правильно поняла, цель была просто оторваться (может, и неправильно поняла...), верю, что автор получил удовольствие от процесса, но результаты мне как-то, что называется, не зашли.

[iezekiil]

Вот, она сказала их еще до Мандоса, и это все очень грустно, конечно, но плохо ей было до Чертогов, а в Чертогах как раз полегчало, но не хватало решимости вернуться к жизни.

Я понимаю, что у вас есть свой хэдканон и своя бесхарактерная Мириэль. По мне, так это смещает акценты и отчасти лишает всю историю глубины, но это дело вкуса.

Ваши объяснения понятны, но вывести то же самое из текстов команды, увы, не получается. По крайней мере, у меня. Нет ощущения, что вот у героя такое состояние, есть ощущение, что вот такое место, где героев доводят до такого состояния и такое вот с ними происходит.

Нет, объяснения вы не поняли. Я писала про то, что у больных героев - больное же восприятие. Но, видимо, Ангайлин выше в комментах была права -

Но душевное помрачение передавать в духе помрачения же – это тяжело для понимания, для этого надо быть "изнутри", а среднестатистиццкий читатель всё-таки снаружи. )

Там, если я правильно поняла, цель была просто оторваться (может, и неправильно поняла...), верю, что автор получил удовольствие от процесса, но результаты мне как-то, что называется, не зашли.

Это у вас блокада восприятия или вы специально троллите? Надоело.

[vinyawende]

Я понимаю, что у вас есть свой хэдканон и своя бесхарактерная Мириэль. По мне, так это смещает акценты и отчасти лишает всю историю глубины, но это дело вкуса.

iezekiil, Мириэль не бесхарактерная, просто так сложилось, она сама потом считала, что не была права, и к тому же в ЗиОЭ говорится, что добровольный отказ от выхода может быть следствием недостатка отваги. При этом недостаток отваги. имхо, не равен трусости, просто иногда после негативного опыта смерти отваги нужно очень уж много. Но да, это хэдканон, а вернее, личный фанон, я не отрицаю. Но, в принципе, не так важно, почему Мириэль решила остаться в Мандосе, в любом случае, если бы ей там было плохо, то вряд ли она добровольно осталась навсегда. Ей было нормально, по крайней мере, и она не верила, что по выходе ей может быть лучше. чем внутри.

Нет, объяснения вы не поняли.

Я поняла объяснение. А потом написала, как это выглядело для меня. когда я читала тексты, да, получалось совсем не то, что вы имели в виду, я об этом и написала.

Это у вас блокада восприятия или вы специально троллите?

Нет, не троллю, честно. Я так и поняла высказывания вашего сокомандника: она написала что хотела, как хотела и экспериментировала для удосольствия. Что-то не так?

[Girdle of Melian]

vinyawende, да.я пишу ради удовольствия. нечасто и коротко. это вас смущает?

[iezekiil]

vinyawende, я тоже думаю, что Мандос - лучшее место на свете))

Я поняла объяснение. А потом написала, как это выглядело для меня. когда я читала тексты, да, получалось совсем не то, что вы имели в виду, я об этом и написала.

ок, принято.

Что-то не так?

Угу. Но мы на эту тему уже говорили. И не раз. Тема исчерпана. Вам не нравятся фики, мне не нравится ваше навязчивое стремление обсуждать чужие мотивы. Можно сказать, мы в расчете и сойдемся хотя бы на этом.

[vinyawende]

Girdle of Melian, нисколько, я тоже так делаю.

я тоже думаю, что Мандос - лучшее место на свете))

iezekiil, тоже? Вместе с кем? Вряд ли со мной, имхо, в Мандосе самое замечательное - возможность из него выйти, хотя и внутри он не так уж плох.

Угу. Но мы на эту тему уже говорили. И не раз. Тема исчерпана. Вам не нравятся фики, мне не нравится ваше навязчивое стремление обсуждать чужие мотивы. Можно сказать, мы в расчете и сойдемся хотя бы на этом.

В рассчете так в рассчете, хотя сейчас с моей стороны никакого наезда 100% не было.

[Girdle of Melian]

vinyawende,
1 -

Там, если я правильно поняла, цель была просто оторваться (может, и неправильно поняла...), верю, что автор получил удовольствие от процесса, но результаты мне как-то, что называется, не зашли.

2 -

нисколько, я тоже так делаю.

быстро же вы меняете интонации )))

А потом написала, как это выглядело для меня. когда я читала тексты, да, получалось совсем не то, что вы имели в виду, я об этом и написала.

- и вы скачете за мной все эти дни, чтобы объяснить мне ..? не верю
скорее вы хотите обозначить ваше личное восприятие? сделайте это - если хотите. "мертвый фикрайтер" подобно "умершему автору" слушает вас.

[vinyawende]

Girdle of Melian, тон не меняю, и то, и другое сказано вполне спокойно. И одно другому не мешает: и вы, и я, можем писать для собственнного удовольствия, но при этом мне как читателю вполне могут не нравиться какие-то ваши тексты, а вам - мои.

- и вы скачете за мной все эти дни, чтобы объяснить мне ..? не верю

Я ни за кем не скачу. Тексты вашей команды произвели на меня определенное впечатление и вызвали определенную реакцию, ими я поделилась в теме фиков, могла бы, конечно, и не делиться, но как-то так сложилось, что я это сделала. Потом в вашем деаноне мне тоже пришлось деанониться, чтобы собак за мое выступление не повесили на другого человека... А сегодня я увидела этот пост, где iezekiil удивлялась, что ее попросили объяснить, как сильно она любит депрессию и прочие мрачные неприятные вещи... я не удержалась и сказала, что Мандос может восприниматься и не так мрачно, поэтому у читателей все же был, по крайней мере, повод полагать, что тем, кто заявил такую команду, интересно писать именно о Мандосе и толкиновских героях в Мандосе.

Конечно, теперь, после деанона и аворских разъяснений, стало ясно, что побуждения авторов были другие. И это несколько неожиданно, но я ни слова не говорила о том, что это плохо, просто неожиданно.

Ну, а дальше уже разговор пошел, как пошел. И в этот раз я совершенно точно не хотела сказать ничего резкого.

[Girdle of Melian]

vinyawende,

Ну, а дальше уже разговор пошел, как пошел. И в этот раз я совершенно точно не хотела сказать ничего резкого.

Попробую поверить. У нас нескончаемый пикет "покайтесь" я привыкла уже к нему и не особо вижу тонкую разницу между желанием сказать "как я зол" и попыткой сказать что-то еще. Попробуйте выражаться яснее. если вас задело что-то конкретное в текстах - понять можно - тексты были прям скажем не флаф (был план и на мегапозитивный мандос, но не-срослось).

Скажу вам как есть. Наше представление Мандоса должно было пройти все стадии и показать локацию во всех доступных нам вариациях, но многострочные выкладки комментариев по поводу наших мотивов. Намеки оргов на нашу неуместность, и просьбы некоторых срочно покаяться и перестать троллить прервали наш путь чуть ранее середины. Так что за все чего вам "недодали" вы ответственны сами. Вы остановились всего-то на третьем круге. Теперь идите вперед без нас. Больше сеансов этого спектакля не будет.

[vinyawende]

Girdle of Melian, ничего себе! Теперь еще я виновата, что вы снялись с конкурса - вообще здорово! Я всего лишь высказала свое впечатление от вашей игры, какое сложилось, такое и высказала. А дальше уже пошла дискуссия... ну, какие ответы, так и пошла. Но ничего страшного я вам не сказала. И покаяться точно не призывала. Не стоит валить на меня лишнего.

[Girdle of Melian]

vinyawende, ну что-вы .. ))) нас выбесил общий хор )))