[iezekiil]

Временное затмение: может, кто-нибудь подскажет, бывали в книжном каноне случаи внезапного исцеления от душевных помрачений?

спойлер

Вот как в киноне Торин самоисцелился ни с того ни с сего от драконьей болезни?

Comments

[Nairis]

Боромир? Внезапно и без посторонней помощи. Возможно, Сэм (когда у него Кольцо было), но там "помрачение" совсем краткое). А у кого были еще такие исцеления вообще? Бильбо, Теоден (но там Гэндальф помог), Турин (после смерти Белега, но там был Гвиндор, который его к озеру отвел). Оссэ (там была Уинен).

[iezekiil]

Nairis, вот вроде бы и да, и нет. У Боромира было ровно одно обострение долго тлеющей болезни - впал в истерику, напал на хоббитца, едва не убил - потом кризис и беспамятство - потом очнулся здоровым и в ужасе от содеянного. Переболел, все понятно.
У Торина таких кризисов уже много было.. но исцеление не стало логическим продолжением ни одного из них, даже попытка убийства хоббита не привела в чувство))
И вдруг на ровном месте - глюки в золотом зале и просветление. Может, вещества?

[iezekiil]

Nairis, еще исцелился Хурин, когда принес Тинголу Наугламир. Но только после слов Мелиан, она ему сделала майярское внушение.
У Сэма да, совсем коротко, это скорее - заглянул на ту сторону и в страхе обратно.
Ближе всего все-таки Боромир, у которого нарыв прорвало в какой-то момент.

[Jedith]

iezekiil, Nairis, Если считать помрачением морок кольца, то Фарамир сам сбросил, и Галадриэль.

[iezekiil]

Jedith, Галадриэль - в этом что-то есть. Но не как морок кольца, а как искушение властью в целом - у нее что-то такое в легкой форме началось еще в Валиноре же (хотела быть королевой и все такое). Но как и в какой момент прошло это у нее - в общем-то, не показано, как будто это желание само износилось за все долгие эпохи. А морок кольца - это просто финальный тест... разве на тот момент она была в помрачении? ничто не указывает.
Фарамир.. как и Сэм. Не болел.

По прежнему не вижу в каноне ничего, что казалось бы таким же нелогичным, как с Торином в кино))

[naurtinniell]

Ниэнор очнулась после гибели Глаурунга, но это тоже не совсем сюда.
Пожалуй, можно вспомнить предсмертное прозрение Феанора, а еще Маэдроса... У Торина с некоторой натяжкой оно тоже, видимо, предсмертное?

[iezekiil]

Да, Ниэнор - вообще немного не о том, по-моему.

А Феанор! он же вообще умер нераскаянным! Понял, что не смогут победить - и тут же потребовал от сыновей убиться об Клятву все равно! Это такой абсолют упертости, что до конца мира хватило)))

У Торина.. а вот в книжном каноне у него действительно что-то вроде предсмертного исцеления. Потому что оно реально там после смертельного ранения. Хотя в книжном каноне его одержимость золотом и не выглядела болезнью (он вообще в книге весьма цельное существо, хотя и вредное). Но перед смертью все равно как будто отпустило его. С Бильбо вот смог проститься по-человечески.

[naurtinniell]

Фильм я не видела вообще и Торина не представляю.
Феанор не то чтобы раскаялся, но до него дошло. Правда, выводов он не сделал. Но приближающаяся смерть вообще способствует пониманию мироустроения.

[Jedith]

iezekiil, Хм. СОгласна. У Фарамира и Сэма, видимо... "врожденный иммунитет" к такому роду безумия. )))

[iezekiil]

naurtinniell, угу, сорри, у меня спойлерный вопрос, вызыванный дисбиливом в том месте, где верить хотелось бы.

[iezekiil]

Jedith, ага, но не уверена, что их иммунитета хватило бы, если бы им пришлось долго иметь дело с кольцом. Как Фродо.

[nolofinve]

Я за Турина) Парень каялся искренне, в смысле за Белега.

[naurtinniell]

iezekiil, да я и не планирую смотреть, так что никаких спойлеров.

[iezekiil]

nolofinve, Турин-то да, еще как искренне, но у него же не того сорта помрачение было. Его орки просто замучили до беспамятства. Он же не собирался Белега убивать, как Торин Бильбо.

naurtinniell, ого))

[nolofinve]

iezekiil, в принципе да, конкретно Белега не собирался.
А насчет Турина, то его состояние сродни опьянению. Один будет глючить, пока в кусты не упадет, другой протрезвеет(ну выветрились пары из буйной головушки) и схватится за голову - ой, что же я наделал)

[Jedith]

iezekiil, "что их иммунитета хватило бы, если бы им пришлось долго иметь дело с кольцом. Как Фродо."

Ну да. "Убери эту вещь и не показывай больше, а то как бы мне не оказаться слабее Фродо, сына Дрого".

[iezekiil]

nolofinve,

А насчет Турина, то его состояние сродни опьянению. Один будет глючить, пока в кусты не упадет, другой протрезвеет(ну выветрились пары из буйной головушки)

Турина или Торина?)))
Если все-таки Торина, то как ему удалось протрезветь, когда он по-прежнему находился в зоне поражения сокровищами?)
А у Турина... у него чувствуется какое-то глубинное ожесточение, которое так и не прошло до смерти (ну, самоубийство же... это следствие). Но вот именно такого рода искушений, как у Торина в фильме, у него не припомню. Турин в этом смысле как-то даже больше на книжного Торина похож. Цельный.

Jedith, вот)) Фродо тоже ведь просил, чтоб избавили. Интересно, почему на Совете все-таки полез в эту петлю добровольно)) Неужто его так качественно убедили, что больше некому, или это первые признаки того самого "падения"?

[naurtinniell]

или это первые признаки того самого "падения"?
Меня сейчас побьют тапками, но имхо - да. Он уже там не может отказаться от кольца.
Да, строго говоря, Фродо уже в гостях у Бомбадила корежит, когда тот берет Кольцо в руки.
Конечно, умом он отлично понимает, что почем, аж до самого Мордора понимает, в отличие от Боромира, и присутствие Тома сильно способствует успокоению, но...

[iezekiil]

naurtinniell, от меня тапков не будет точно. Для меня этот момент вообще весьма мрачный - то, что должно выглядеть подвигом, очень отчетливо отдает самообманом.

[Mira Melledain]

С фильмовым Торином, имхо, так: захлестывание золотом символизировало, что его душит эта жажда сокровищ, настолько сильно, что он чувствует, что теряет себя. Он же не совсем еще сдурел, вон как тепло с Бильбо разговаривал, и во время сцены в сокровищнице голос Бильбо в голове стыдил его - хоббит как бы воплощает совесть Торина. И все вместе наложилось - стыд, на который давил Бильбо (и Двалин, и прочие), плюс страх, что дескать, я был не такой, а накрывающая Торина, аки Нуменор, волна золота - это апогей. Испугался, поняв, что его "я" почти зохавано, и протрезвел.

[naurtinniell]

iezekiil, для меня тоже, честно говоря, но я Фродо сильно не люблю и могу быть пристрастна.

[iezekiil]

Mira Melledain, вот все же правильно, но - не верю)) Драматургический провал какой-то, имхо. В произвольно выбранный момент вдруг потянул себя за волосы из болота. Я даже верю, что можно вытянуть в принципе, но что-то должно дать пинка, что ли) Аналогия с Боромиром в этом смысле очень показательна. Вот он - испугался в нужный момент. А Торин все свои моменты как-то пропустил, и вдруг... Не, если бы его реально волна золота накрывала, то да, но ведь глюк же)) Нет, ну вещества, а?

[iezekiil]

naurtinniell, да? я люблю и сочувствую, тем оно мрачнее.

[naurtinniell]

iezekiil, я сочувствую, я всем сочувствую, но не люблю.

[iezekiil]

naurtinniell, ну, он красиво сопротивляется все-таки, даже в самообмане)) Хотя могу понять, наверное, с такой стороны: сложно любить наркомана, которого подсадили на наркотик в том возрасте, когда еще далеко до осознания какой-то опасности в принципе - он не виноват, но личность-то порушена уже.

[naurtinniell]

iezekiil, он же не сволочь все ж таки. Сопротивляется.
Я его не за Кольцо не люблю, а за отношение к Сэму.

[Mira Melledain]

iezekiil,

но что-то должно дать пинка, что ли

В случае Торина действительно нет кризисного момента извне, ну, он типа в конфликтах из-за потери камня, осады, действовал на поверхностных эмоциях, а эмоции были все худшего толка, выращенные проклятым золотом. А тут решил в тишине подумать, заглянуть в себя, и навстречу тааакое выглянуло.

[iezekiil]

naurtinniell, это в чем?

Mira Melledain, в фильме как-то оформляется его "решение подумать"? Или мы должны сами додумывать, борясь с дисбиливом?)))

[naurtinniell]

iezekiil, это в том, что он к Сэму до самого конца как к слуге относится. Любимому, доверенному, но слуге.

[Mira Melledain]

iezekiil, раз в голове зазвучали все слова друзей, наверное задумался)) Начал совеститься понемногу - а магия золота встречно усилила давление на него, настолько, что Торин впервые ощутил это, как чужеродную силу и, так сказать, в ужасе оттолкнул.
Как тут не вспомнить "Преображенные мифы", где сказано, что сила Моргота, пропитывая Арду, во многом осталась именно в золоте.